歴史作家桐野作人のブログ                                      織田信長と島津氏・薩摩藩・幕末維新を中心に歴史にまつわる身辺雑記
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本日、都内某所で織田信長研究者の谷口氏と会う。
先月にも会ったので、1カ月ぶりである。
来月初め、安土でイベントがあるので、それに合わせての上京である。

比較的最近会ったばかりだが、それでも、話し出すと止まらない。気づいたら、アッという間に4時間たっていた(苦笑)。

例の安土城天主倒壊の一件について、谷口氏の意見をうかがう。
結論からいえば、「ありえたかもしれない」とのこと。
その理由として、通説では安土城天主完成まで時間がかかりすぎていること。天正4年正月に安土城の普請が始まって、1カ月で岐阜から安土に移ったほどなのに、天主完成まで3年以上というのは長すぎると、かねがね思っていたとのこと。
また、陽明本『信長公記』巻9に「安土山御天主の次第」がなぜ入っているのか。このことは必ずしも天正4年に天主が完成したことを意味しないが、『安土日記』が天正7年に入っているのと、なぜ異なるのか、その違いは検討するに値するだろうとのこと。
一概に全面否定する必要はないだろうという意見だった。

余談だが、先日、藤田達生氏と話したときも、この史料は面白いというご意見だった。

谷口氏は現在、織田一族について執筆中とか。
いろいろ苦労話をうかがう。とくに信長以前について説明を受けたが、相変わらず私にはよくわからなかった(爆)。

私の方からは、織田権力のいわゆる「一職支配」のありようについて、具体的に話を聞く。
原田直政の山城守護と一職支配の関係とか、近江を譜代重臣たちが一職支配しながら、外様国人が信長から所領安堵の朱印状を与えられていることの意味など教えてもらう。
また与力・寄子という用語の違いをはっきりすべきで、概念を明確にして用語の混乱を是正すべきだとのご意見には、私も全面的に賛成だった。ぜひこの問題についても論文を書いてもらいたいものだ。

ほかにも、いろいろためになる話をうかがった。
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【2007/10/29 22:48】 | 信長
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「安土城、もっと広かった?」
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071029/acd0710292010004-n1.htm
安土城にはこんなニュースもでてますね。
詳しい報告が楽しみです。


こんばんは、胡です。最近「室町・戦国期研究を読みなおす」(中世後期研究会/編、思文閣出版)を読みました。その中で「一職支配」をめぐる研究議論が述べられている。

そもそも、脇田修氏が提示して以来、谷口氏らの研究家はみんな引用しているんですが、高木傭太郎氏らが「一職支配」の定義について疑問をした。

つまり、細川藤孝が信長より一職支配の朱印状をもらって西岡にたして支配権を持つはずですが、西岡の国人革島氏には、寄親または、上位にある印象が薄いし、丹後に移る時にも、革島氏が丹後に移らなかったのです。

というと、いったい織田政権の一職支配はどういうものであろうか。


安土城情報
桐野
どなたかわかりませんが、安土城情報有難うございます。
来月3日に安土でイベントがあることは知っておりました。
新しい発見があればいいですね。

一職支配
桐野
胡さん、こんばんは。

ご紹介の本、私も現在取り寄せ中です。
ご紹介、有難うございます。

高木傭太郎氏といえば、かつての戦国大名論集のシリーズ『織田政権の研究』(吉川弘文館)で、信長の「天下」理念について論文を書かれていた方ですね。
脇田修氏の一職支配論の批判的な再検討ということらしいので、私も勉強させてもらいます。

重ねて安土御普請仰せ付けられ
Tm.
桐野先生どうも。
『毛利家文書』の件ではご解説いただきながら、お礼申しそびれすいませんでした。


>また、陽明本『信長公記』巻9に「安土山御天主の次第」がなぜ入っているのか。

という点については自分もかねがね疑問を抱いていたところであり、しかもそれが天正4年7月15日の木津川海戦の後に挿入されていることから、同記の「七月朔日より重ねて安土御普請仰付けられ」という記述は、もしかしたら「石垣普請に続き、建物作事を命じた」ということではないかとも考えていました。
もしそうだとすれば、同6年正月に天主が完成していたとしても不思議はありません。

ただそうなると、『安土日記』の「天正5年8月24日柱立、同11月3日葺上げ」という工程日次は何なのかという問題も生じる訳で、また『兼見』からは既に仮御座所に別の天主が揚げられていたことが知られるので、それほど急ぐ必然性もなかったのではないかとも思われます。
おそらく、天主の造営は行幸に合わせ計画されていたのではないでしょうか。

先に「泰巖宗安記」の方で秀吉の大坂城天守を引き合いに、通説の工期日程が常識的にもほぼ妥当であることを述べましたが、その上で改めて最短工期の可能性を考えると、天正6年中にも計画されていたと考えられる行幸に合わせその完成が予定されていたものの、同年5月の被災により遅れ翌7年にずれ込んでしまったというのが真相ではなかったと推察します。

この問題については建築史分野からの反応に興味が待たれるところなのですが、先生の元には何か伝わって来ておられるのでしょうか?


とくに何も
桐野
Tm. さん、こんばんは。

いろいろご意見有難うございます。

建築史分野の方とは縁がございませんので、とくに何も来ておりません。

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この記事へのコメント
「安土城、もっと広かった?」
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071029/acd0710292010004-n1.htm
安土城にはこんなニュースもでてますね。
詳しい報告が楽しみです。
2007/10/30(Tue) 17:09 | URL  |  #-[ 編集]
こんばんは、胡です。最近「室町・戦国期研究を読みなおす」(中世後期研究会/編、思文閣出版)を読みました。その中で「一職支配」をめぐる研究議論が述べられている。

そもそも、脇田修氏が提示して以来、谷口氏らの研究家はみんな引用しているんですが、高木傭太郎氏らが「一職支配」の定義について疑問をした。

つまり、細川藤孝が信長より一職支配の朱印状をもらって西岡にたして支配権を持つはずですが、西岡の国人革島氏には、寄親または、上位にある印象が薄いし、丹後に移る時にも、革島氏が丹後に移らなかったのです。

というと、いったい織田政権の一職支配はどういうものであろうか。
2007/10/30(Tue) 21:30 | URL  | 胡 #-[ 編集]
安土城情報
どなたかわかりませんが、安土城情報有難うございます。
来月3日に安土でイベントがあることは知っておりました。
新しい発見があればいいですね。
2007/10/31(Wed) 19:42 | URL  | 桐野 #hxjklqKc[ 編集]
一職支配
胡さん、こんばんは。

ご紹介の本、私も現在取り寄せ中です。
ご紹介、有難うございます。

高木傭太郎氏といえば、かつての戦国大名論集のシリーズ『織田政権の研究』(吉川弘文館)で、信長の「天下」理念について論文を書かれていた方ですね。
脇田修氏の一職支配論の批判的な再検討ということらしいので、私も勉強させてもらいます。
2007/10/31(Wed) 19:56 | URL  | 桐野 #hxjklqKc[ 編集]
重ねて安土御普請仰せ付けられ
桐野先生どうも。
『毛利家文書』の件ではご解説いただきながら、お礼申しそびれすいませんでした。


>また、陽明本『信長公記』巻9に「安土山御天主の次第」がなぜ入っているのか。

という点については自分もかねがね疑問を抱いていたところであり、しかもそれが天正4年7月15日の木津川海戦の後に挿入されていることから、同記の「七月朔日より重ねて安土御普請仰付けられ」という記述は、もしかしたら「石垣普請に続き、建物作事を命じた」ということではないかとも考えていました。
もしそうだとすれば、同6年正月に天主が完成していたとしても不思議はありません。

ただそうなると、『安土日記』の「天正5年8月24日柱立、同11月3日葺上げ」という工程日次は何なのかという問題も生じる訳で、また『兼見』からは既に仮御座所に別の天主が揚げられていたことが知られるので、それほど急ぐ必然性もなかったのではないかとも思われます。
おそらく、天主の造営は行幸に合わせ計画されていたのではないでしょうか。

先に「泰巖宗安記」の方で秀吉の大坂城天守を引き合いに、通説の工期日程が常識的にもほぼ妥当であることを述べましたが、その上で改めて最短工期の可能性を考えると、天正6年中にも計画されていたと考えられる行幸に合わせその完成が予定されていたものの、同年5月の被災により遅れ翌7年にずれ込んでしまったというのが真相ではなかったと推察します。

この問題については建築史分野からの反応に興味が待たれるところなのですが、先生の元には何か伝わって来ておられるのでしょうか?
2007/10/31(Wed) 22:15 | URL  | Tm. #GDMnerkk[ 編集]
とくに何も
Tm. さん、こんばんは。

いろいろご意見有難うございます。

建築史分野の方とは縁がございませんので、とくに何も来ておりません。
2007/11/02(Fri) 23:38 | URL  | 桐野 #hxjklqKc[ 編集]
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